Entrevista a Osvaldo Bayer

Entrevista a Osvaldo J. Bayer Se cumplió un nuevo aniversario del informe de la Conadep. ¿Cuál es su opinión sobre el rol de los intelectuales que integraron la Comisión?

Historiador, escritor y periodista. Estuvo exiliado en Alemania durante la década del 70.

De cualquier manera, fue un paso adelante porque a partir de ahí se empiezan a ventilar los hechos, pero nada que ver con lo que vendrá después, que iba a ser la condena jurídica de los verdaderos asesinos. Yo siempre digo que es la primera vez, en mis 87 años como ciudadano y habiendo tenido 13 dictadores militares, que veo a un dictador morir en una cárcel común. Eso ya es un paso adelante en algunos aspectos. Pero tuvieron que pasar muchos años para que fueran condenados a lo que merecían por los crímenes que cometieron. La Conadep es un paso intermedio que concluye cuando aparecen las leyes de obediencia debida y punto final de Alfonsín.

¿Qué reflexión le merece la responsabilidad de los civiles y las empresas durante la dictadura? Bueno, al capitalismo realmente le fue muy bien con la dictadura. Tanto es así que Alemania envió a tres diputados para que estudiaran el problema de los derechos humanos en Argentina y hay que ver las declaraciones de estos tres diputados: en vez de escribir lo que pasaba escriben cómo fueron

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Realmente podríamos decir que la Conadep modifica todo para no cambiar nada: crea la teoría de los dos demonios y reúne gente que no había tenido una conducta limpia durante la dictadura. El mismo Ernesto Sábato, cuando entrevista a Videla —están las declaraciones periodísticas en todos los diarios— lo califica de un “general culto”. Y, bueno, esta mujer, Magdalena Ruiz Guiñazú, que tampoco tuvo ningún problema con la dictadura e hizo reportajes a los generales y después aparece en la Conadep como especialista en derechos humanos.

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recibidos por los militares. Por ejemplo, dicen que fueron invitados a una asada, que la pasaron muy bien, que los militares son muy corteses, etc. Ya estaba todo preparado: no pasó absolutamente nada. En Alemania, los únicos que actuaron en contra de la dictadura y a favor de los exiliados fueron la Iglesia Evangélica Alemana y las organizaciones estudiantiles universitarias. Todo lo demás siguió como si fuera un gobierno estable con el cual se podían hacer muy buenos negocios. Todo esto lo denuncié en mi libro Exilio.

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Usted se ha referido muchas veces a cómo se ha enseñado en las escuelas la matanza de los pueblos indígenas, ¿cree que ha cambiado la manera de abordar la cuestión o sigue igual que antes?

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En general, sigue viéndose como antes, pero algo ha cambiado: la nueva Constitución de 1994 prevé otras cosas, por ejemplo, la doble enseñanza, una en la lengua oficial, que es el castellano y la otra en la de su cultura. Cosa que yo he comprobado que no se cumple: solamente lo he visto en las islas de Santa Fe, del Paraná, donde estudian el guaraní y el español. Pero en general los derechos están escritos pero no se reconocen en la práctica. Está pasando en Formosa, en Salta. En general, no hay gran diferencia con antes, siguen sin tener importancia los pueblos originarios para la Argentina.

Y en un contexto sudamericano, ¿qué reflexión le merece que Evo Morales sea Presidente de Bolivia?

El continente latinoamericano ha dado un gran avance: que un representante de los pueblos indígenas haya sido elegido presidente es realmente algo increíble para la historia latinoamericana. Después, el pueblo, en distintos países, ha votado gobiernos progresistas, cosa que nunca antes ocurría. En Ecuador Correa está haciendo un gobierno realmente bien social, lo mismo ocurre en Venezuela y Bolivia. En Uruguay, que se haya votado a los antiguos guerrilleros es verdaderamente increíble. Así que evidentemente hay un paso adelante en Latinoamérica. Pero falta mucho para lograr el sueño de Bolívar: la unidad de los países, terminar con las fronteras, que es la gran solución para los países de Latinoamérica.

¿Cree que algún día eso va a ser posible? Viendo cómo se desarrollan los procesos de integración, Unasur, Mercosur, ¿cree que el continente va en esa dirección? No es cuestión de creer. Son milagros: de pronto se producen, es decir, Marx no tenía tanta razón sobre todo: de pronto se produce. Lo de Evo Morales cuando fue elegido por primera vez fue una especie de milagro. De sorpresa para todos.

Con relación a la geopolítica mundial, ¿cómo ve el surgimiento de nuevas potencias diferentes de Estados Unidos? ¿Qué opina del rol de Rusia y de China? China ha tomado una línea capitalista, evidentemente, que realmente pone en peligro el mercado norteamericano.

En ese contexto conflictivo, ¿cómo ve la situación de Oriente Medio? No veo solución a la problemática de los países árabes. Hay una cuestión religiosa que los hace caer en un fanatismo increíble, así que no veo solución posible en el futuro. Quizás algún país más fuerte logre sobreponerse a los demás si es que quiere un tiempo pacífico, pero no lo veo en este momento. Es tal el fanatismo religioso que supera toda racionalización de los hechos, y lo que hace muy mal Occidente es meterse en las peleas internas de los árabes. Eso va a tener sus consecuencias.

¿Qué opinión le merece el conflicto con los fondos buitre y la posición de la justicia de Estados Unidos sobre la situación de la deuda externa argentina? Bueno, eso es un intervencionismo que evidentemente es una especie de insulto hacia cada uno de los países que

sufren esta problemática. Son esos países los que tienen que resolver la problemática y no Estados Unidos desde la justicia norteamericana.

Con relación al ejercicio del periodismo y al rol de los periodistas en la actualidad en la Argentina, ¿cómo vivió el proceso de la sanción de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual y su estado actual? Yo lo vi como un paso adelante de la democracia, porque no puede ser que toda la información o casi toda la información estuvieran en manos de una empresa como Clarín, por ejemplo. La información tiene que ser algo de derecho común, es decir, la información tendría que estar en manos de cooperativas de periodistas, no de grandes empresas. Para traer credibilidad al público, para que puedan llegar al público todos los aspectos de la información y no la información de los que ponen los grandes avisos en las páginas de los diarios. Hay una reacción últimamente. Vemos que se dan pasos firmes con respecto a Clarín que tenía de todo, tenía televisión, radio, revistas, de todo. Y posiblemente se llegue a que Clarín tenga solamente el diario y tenga que vender o renunciar a las otras empresas. Pero, claro, en un mundo capitalista es muy difícil hacer todo eso, realmente se encuentra gente que entra a representar como propia a esa empresa. Tiene que ser más firme la aplicación de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Tendría que haber interventores para que se cumpla con la ley.

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La decadencia de Europa: salvo Alemania, los demás países tienen grandes crisis que no se esperaban. De cualquier manera está todo muy indefinido, no se sabe si el capitalismo va a decaer totalmente o se va a producir un levantamiento en todos los países. España e Italia están tratando de salir de la crisis. Es muy difícil, pero tal vez lo logren con la ayuda de los demás países capitalistas. Alemania está haciendo mucho para ayudar a esos países. Así que es un mundo que no encuentra un final de conformar a todos. Es un sistema capitalista que no logra de ninguna manera lograr la paz y lograr el bienestar para todos.

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En una oportunidad se refirió a Severino di Giovani como “un hombre que se dedicó a su ideología”, ¿qué otros personajes de la historia argentina usted rescata que se “hayan dedicado a su ideología”?

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Bueno, para hablar de nuestros próceres, Castelli, Mariano Moreno y Manuel Belgrano, es decir, son increíbles los escritos de ellos. A nosotros en las escuelas se nos enseñaba mucho de Sarmiento, Roca, Avellaneda, pero muy poco de Castelli, Moreno y Belgrano. Hay que leer esos escritos. Evidentemente tenían otra manera de pensar. Ya eran una especie de socialistas. Además, la igualdad con los pueblos originarios. Hay que ver a Belgrano cuando llega a Paraguay y termina con la esclavitud de los indígenas, les devuelve las tierras que les habían sido robadas por los españoles y dice textualmente: “A partir de este momento los pueblos originarios tendrán los mismos derechos que nosotros, los hijos de europeos que tuvimos la suerte de nacer en Latinoamérica”. Lo mismo dice Castelli cuando llega al Alto Perú. Bueno, ¿dónde quedaron esas ideas? A los pueblos originarios jamás se les reconoció nada. Pero eso sí, la estatua más grande que tiene la Ciudad de Buenos Aires es al General Roca, un genocida. Siempre dijo “los salvajes”, “los bárbaros”. Ni siquiera utilizó la palabra indios, siempre “los salvajes”, “los bárbaros”. Y lo que nunca se nos enseñó es que Roca reimplanta la esclavitud en la Argentina. Esto se puede leer en los diarios de la época que están en el Archivo General de la Nación, los avisos oficiales de

la presidencia de Avellaneda. “Hoy entrega de indios. A toda familia de bien que lo requiera se le entregará un indio varón como peón, una china —con ese término despectivo— como sirvienta, y un chinito como mandadero”. Se implantó también la esclavitud de los niños. Tenemos el monumento más grande que no es a San Martín sino a Roca. Además, puesto por un gobierno no democrático, el de Justo, con el hijo de Roca como vicepresidente, producto de un fraude patriótico. Fíjense qué términos. Yo, en Alemania, en la Universidad de Berlín, enseñaba historia latinoamericana y siempre hay un estudiante alemán que se las sabe todas. Y me interrumpe para decirme: “profesor Bayer, ¿qué significa fraude patriótico?”. Bueno, estuve una hora tratando de explicarle. Es increíble: se hacía fraude en las elecciones por patriotismo. Ese monumento está hecho por ese gobierno y nadie lo toca. Igualmente, el de Roca no es el único monumento que debería retirarse. Hay que recordar el del dictador Uriburu en Olavarría, el de Ataliva Roca en La Plata, quien cobraba las coimas para su hermano. Además, están los gobernadores puestos durante gobiernos militares que tienen calles en las capitales de las diferentes provincias.

Volviendo un poco a la figura de Severino di Giovani, ¿cuánto de carga contra Severino tuvo que ver no solo con su condición de anarquista, sino de extranjero? ¿Por qué cree que, en distintos

Porque en Argentina hay un racismo latente que no se demuestra directamente pero que se ejerce, principalmente con el latinoamericano y, por supuesto, con los pueblos originarios. Y ni hablemos con el negro africano. Siempre fue así. En cambio hay gran admiración por los pueblos del norte de Europa y por Francia. Pero es una sociedad racista, sin ninguna duda.

Usted rescata la figura del teniente Juan Carlos Franco, a quien se le confió la defensa oficial de Severino durante su juicio. Por supuesto, rescato su figura porque se portó en forma muy valiente, se jugó completamente su vida y su carrera militar. Terminó muy mal. Tuvo que irse exiliado a Paraguay por decir la verdad, por ejercer la defensa de un hombre perseguido por la sociedad. Todo un ejemplo. Habría que ponerlo como ejemplo ante los militares, pero eso es imposible, es

un sueño. Tanto es así que pasó al desconocimiento: nadie sabe hoy quién es el teniente Juan Carlos Franco.

¿Cuál es el estado de los juicios que le sigue la familia de Martínez de Hoz en función de sus dichos sobre sus antepasados? Todavía no hay definición. Es increíble porque piden un millón de pesos y no que les pida perdón o que me rectifique. Eso es típico de ellos. Yo solo tengo mi casita así que si me la sacan me voy a vivir a la plaza de la esquina (risas). Presentan recursos judiciales contra mis películas donde narro hechos históricos y me baso en pruebas. Lo único que quieren es censurarme. El primer Martinez de Hoz era traficante de esclavos. El siguiente votó por los españoles al momento de la independencia. Luego vino el fundador de la Sociedad Rural Argentina y pide que se realice la Campaña del Desierto, que fue financiada por la SRA pero nunca nadie dijo nada. Y el más contemporáneo fue Ministro de Economía de la última dictadura cívico-militar. Desde siempre a esta familia solo le importó el dinero así que veremos en que termina esta historia.

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momentos de nuestra historia, recurrentemente, el extranjero aparece como el chivo expiatorio de todos nuestros males?

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